Anaëlle Lebovits-Quenehen: Como você entende este título, « Um real para o século XXI? »

Christiane Alberti: É um título que agrada, que repercute naquele que o lê, pois toca os sujeitos contemporâneos. De fato, ele mostra que há uma varidade do real que se determina hoje particularmente através da dissolução dos semblantes.

A. L.-Q.: Você pode nos dar um exemplo dessa vacilação atual dos semblantes?

C. A.: A diferença sexual: a diferença homem-mulher está totalmente desordenada, e a maternidade é revista a partir do que agora se chama de «tecnocorpos». O propósito inaudito de Lacan, ao dizer que o plano de separação não se dá entre a mãe e a criança, mas entre o seio e a mãe, mostra-se cada vez mais verdadeiro no século XXI.

A. L.-Q.: Haveria então, na relação que os sujeitos estabelecem hoje com o real, algo de particularmente perceptível, ao mesmo tempo na distribuição dos papéis homem-mulher, mas também na maternidade. Inclusive isto recobre exatamente a mesma coisa, o modo o homem ou a mulher são encarnados, e o modo como se é mãe?

C. A.: Há uma agitação no âmbito dos semblantes e das ficções que afeta os significantes homem, mulher e mãe. Parece-me, então, que a questão de ser mãe deve ser revista segundo essa quase dissolução da diferença dos sexos.

A. L.-Q.: Pode um pai ser uma mãe?

C. A.: Os pais são mães como as outras! Em seu « Discurso aos católicos », Lacan afirmava que Freud não estava na posição de pai da psicanálise, mas antes na de mãe inteligente.

A. L.-Q.: Freud em posição de mãe, isto indica bem que, para Lacan, não é o sexo anatômico que atribui o lugar de pai ou de mãe. Os pais são mães como as outras e, inversamente, as mães podem também ser pais como os outros. Essas ficções mudam, mas será que o real que elas indexam muda também?

A. C.: Se tomamos o real como o que se oculta sob as ficções, isto remete a uma versão do real como retornando sempre ao mesmo lugar. Lacan subverteu essa ideia de um real disfarçado sob as ficções, convidando a nos perguntarmos sobre a continuidade entre semblante e real. Trata-se então de reconhecer que o real se mexe, que ele varia. Não nos confrontamos com o mesmo real no século XXI no XX; existe hoje um real do qual Freud não podia ter ideia em seu tempo.

A. L.-Q.: Como Platão, você coloca o acento na participação, quer dizer, na relação entre a ideia, o conceito e o fenômeno sensível. Você concordaria em retomar por sua conta essa noção de participação do semblante no real que poderia permitir considerar que, se os semblantes mudam, eles indicam algo do âmbito do real, na medida em que eles o tratam?

C. A.: Sim, com certeza, esse termo "participação" me parece uma boa escolha. Há uma vizinhança entre os semblantes e o gozo; a contingência do singular é o ponto em que os sujeitos são afetados.

A. L.-Q.: Deste modo poderíamos dizer que o que indica a relação dos sujeitos contemporâneos com o gozo se modificou, é a mudança de sua relação com os semblantes?

C. A.: A partir do momento em que os discursos estabelecidos são minados em seus fundamentos, há evidentemente uma relação mais direta, menos mediada, dos sujeitos do século XXI com o gozo.

A. L.-Q.: Será que é porque os discursos estabelecidos foram minados em seus fundamentos que o gozo se exprime cada vez mais e de modo crescente? Ou será que é porque o gozo mudou que os discursos não conseguem mais tratá-lo?

C. A.: É um círculo. Refiro-me a um comentário de Jacques-Alain Miller sobre o nascimento do conceito de lalíngua em Lacan, no qual mostrava que a linguagem veicula a norma. A linguagem é feita de lalíngua, à qual se acrescenta o elemento social que a normaliza. Depois de maio de 68, passou a ser proibido proibir, quer dizer, utilizar a operação de controle. A partir daí, lalíngua se distingue da linguagem. Mas de onde emerge o significante mestre? Da rotina própria à relação social, da conversação, do laço social? E, se não há laço social sem o significante mestre, como conceber a coisa? J.-A. Miller nos dá a resposta: é um círculo. O conceito de lalíngua nos convida a servir-nos do significante mestre ao prescindir do que nos servia até aqui de bússola, isto é, do pai.

A. L.-Q.: O real no século XXI se revela particularmente nesse círculo?

C. A.: Sim, é uma boa definição do real: no círculo e no século.

A. L.-Q.: Muito obrigada, Christiane Alberti.